与Chris Berka的神经聊天#003-由Maria Kozhevnikov博士主讲
[00:08 – 05:44]
[音乐]
克里斯： 欢迎并非常感谢您今天抽出时间与我们进行对话。你能先自我介绍一下吗？告诉我们一点关于你的背景，你的培训，你目前的职位和研究兴趣。
玛丽亚： 我是Maria Kozhevnikov，我是一名认知神经科学家。我是新加坡国立大学心理学系的社会学教授，也是哈佛医学院的客座副教授。我的兴趣是研究我所说的增强认知状态，增强认知的状态，特别是冥想等不同活动——特定类型的冥想，以及对西藏冥想特别感兴趣——如何影响人们，帮助他们进入这些高认知状态。这是我的研究方向之一，我的另一个研究方向与可视化和视觉图像有关，我研究人们如何使用视觉图像和视觉图像类型来完成他们的工作，比如艺术家、科学家、建筑师和其他职业的人。
克里斯： 很有趣，你一直对冥想的练习以及它如何影响大脑和心灵感兴趣吗？
玛丽亚： 不是。它始于我对可视化的研究。所以我正在寻找有助于提高视觉图像电容能力的练习或培训。
克里斯： 所以有两件事是重叠的。
玛丽亚： 所以我在做认知神经科学研究和视觉成像，特别是因为我与人的因素研究以及如何训练可视化能力有关。这就是为什么我对这种被称为金刚乘藏式冥想感兴趣的原因，因为与其他类型的冥想不同，与非常流行的正念不同，这种冥想涉及非常详细和可视化的可视化。这就是我到达那里的原因，我的兴趣是这种西藏风格如何帮助改进，增强这种可视化能力。他们确实可以做到。所以我试图理解这些金刚乘式冥想背后的机制。
克里斯： 对，这很有道理。你知道，我们合作的背景是，你与我们的移动脑电图系统进行了广泛的合作。你能告诉我们一点你是如何将脑电图纳入研究的吗？
玛丽亚： 我发现你的系统非常有用，因为当我在西藏学习时，我学习了非常秘密的冥想类型，比如汤默，一种火冥想。我甚至不能靠近那些从业者。所以这些都是实地研究。我应该像在另一个房间里一样。当他们进行秘密的冥想时，我甚至不能靠近他们。所以首先我在寻找无线脑电图，但同时，我需要能够看着屏幕，看看他们在做什么，因为有时他们在做谁知道呢。所以这就是为什么我在寻找无线脑电图，这就是我真正找到贵公司的原因。很多人建议我，你的脑电图非常稳定，是市场上最好的无线脑电图。那时候去西藏的时候是九个电极。
事实上，我也从其他公司做了几次脑电图，只是为了尝试任何有效的方法，但这一次实际上是最好、最稳定的，因为当时天气很冷。这是唯一一个完美的。凝胶没有结冰。脑电图在工作，电池在工作，蓝牙在工作，一切都在工作，它很容易使用，很容易应用，真的对我帮助很大，因为事实上，我和这位医生在不同的房间里，我可以看到他们在做什么。不仅可以看到它，而且可以理解观察脑电图信号。它帮了我很多，现在你有20个频道，它甚至更好了。
克里斯： 那太好了。请多告诉我们一点。我知道我已经和你谈过很多关于你的旅行和你必须计划的事情，首先，去西藏或不丹，然后能够与这些经验丰富的冥想者一起工作，然后是你必须处理的环境问题，你提到了感冒，然后你能描述一下你谈论过的冥想练习的类型吗。只要给我们一个更详细的描述，因为我们大多数人都不知道你了解这些从业者，也不知道你如何接触他们并观察他们的大脑。
[05:45 - 10:31]
玛丽亚： 这里有不同的佛教传统和西方人通常熟悉的东西。它是正念，冥想，实际上衍生自上座部风格的冥想和内观风格的冥想，正念内观沙玛塔。这实际上是一种非常简单的冥想类型，你不需要经过广泛的训练来学习如何真正做到这一点。因此，这在西方很流行，通常科学数据表明，这种冥想可以帮助人们进入放松状态，也就是所谓的副交感神经活动。15分钟后的人表现出所有的感觉放松症状的信号。
克里斯： 所以现在这对许多西方人来说是件大事。
玛丽亚： 对这是一件大事。对
克里斯： 所以，是的，这就是我们与冥想联系在一起的，这是一件好事。
玛丽亚： 是 啊但因为我不感兴趣，比如我个人的科学兴趣，这并不是真正的放松，而是如何提高视觉成像能力，这很难做到。我的意思是，到目前为止，你只能通过药物操作来提高它们，而不能真正训练它们。我的意思是训练非常有限。所以这就是为什么我研究不同风格的冥想，即西藏冥想风格，很多人并不真正知道它们的存在，也不认为它们与上座部风格相同，但它们非常不同，基于非常不同的机制和方法，所以我研究了它们很多年，有趣的结果是它们完全不同，因为它们的想法是不是建立在放松的基础上，而是建立在唤醒交感神经激活的基础上。
这个想法是建立在压力之上的，因为当一个人处于压力中时，整个系统、整个身体都会赋予他额外的生存和应对威胁的能力。因此，很明显，这种紧张的情况给了他们额外的资源来应对，给了他们更多的认知和大脑资源来应对生存的情况，在这些状态下，这些人表现出了惊人的认知能力提升，这是暂时的。因此，视觉能力的增强，注意力能力的增强——但这些都是状态。这些并不是长期的改善，而是非常不同的想法，但他们真正学会的不仅仅是压力或恐慌。我们所说的是交感激活。所以这是更多的唤醒，这样他们就不会那么痛苦或恐慌——极度兴奋的肾上腺素飙升，是的，他们已经准备好迎接挑战了。
所以所有这些视觉化，有时是非常激进的神的视觉化，非常象征性的充满了鲜血和头皮，还有各种各样的耶。这就是我们的想法。这一切都基于可视化。它也是以呼吸为基础的，特殊的呼吸技巧也能增强这种交感神经的活动。这就是他们如何将自己提升到肾上腺素飙升的状态，这就是他们通过所谓的“增强认知”、增强认知状态和我所做的事情来展示这种惊人的视觉化或注意力认知能力的状态。我在那里研究，我使用脑电信号。我还看心率。
所以我也使用脑电图，因为心率实际上可以给我们这种唤醒的水平，我也测量温度，因为显然在这些非常高的唤醒状态下，它们甚至可以调节核心体温——这就是汤默冥想。我还给他们做了行为测试，比如在冥想前后的注意力视觉测试，你可以看到，事实上，即使在冥想之前，他们的表现也和普通人的平均水平一样，但在这个阶段之后，他们表现得像天才。比我们实际能力高出三倍，甚至超过视觉空间工作记忆的已知容量。
[10:32 – 15:09]
克里斯： 这些影响会持续多久？有人测量过这一点吗？或者不同的冥想者的测量结果不同吗？
玛丽亚： 所以我真的。是的，这是个人的，正如他们报告的那样，这取决于他们的感觉如何，他们冥想时的房子有多好，他们睡得有多好。事实上，他们的身体有多强壮，冥想了多长时间，但经过多次实验，我看到了什么。所以当你做心电图的时候，你看心率，这个HRV分析，你可以看到一个非常原始的状态。因此，这种效果会持续很长时间，一旦心脏恢复到基线，这种唤醒状态就会消失。所以，只要他们觉得自己处于肾上腺素飙升的状态，你就会看到效果，并且你可以维持下去。我的意思是，他们想象了几个小时，他们仍然处于这种状态，但在停止想象后，你可以看到，一旦心脏恢复正常，整个容量就会恢复。
克里斯： 正如你可能知道的，研究和流动状态出现了爆炸式增长。你如何将最近的一些研究与你所做的调查进行比较和对比？
玛丽亚： 事实上，我们在这里谈论的是流量。这就是为什么，因为我在平行地进行研究。我的意思是，你们可以清楚地看到平行流。所以我对玩攻击性电子游戏的电子游戏玩家进行了研究。第一人称射击和效果非常相似。藏族人不太喜欢它。
克里斯： 我确信他们没有。我确信他们认为这是一个完全不同的入口，但在实际状态中有一些相似之处。
玛丽亚： 是的，有相似之处，但我只想说，这就是重点，通过比较，我意识到金刚乘冥想技术在做什么。它教会人们如何系统地进入状态，从非常低的流量状态到非常高的流量状态。
克里斯对
玛丽亚： 因为这种数据可视化，我提到的，是一种小的唤醒，小的流动状态，但有了汤默的调解，当他们呼吸时，他们想象自己着火了，他们会引起矛盾的高唤醒和稳定的流动，他们非常系统地教示他们如何变得越来越高。现在他们教它并不是因为流动本身。他们教它是因为他们在做最后的冥想，像Dzogchen或Mahamudra这样的非概念冥想。这就是我目前在论文中所写的，以表明他们所使用的所有这些流动状态只是为了达到这种非概念性的冥想。
克里斯： 这太迷人了。所以你在写一篇比较模型的评论文章，因为你知道动机明显不同。
玛丽亚： 它们是不同的。这里有一点是，文献中的这个论点，西藏的瑞格，这是一种非概念性的冥想，它会引导你进入瑞格，比如Dzogchen或Mahamudra。正念是当前文学中的一种说法。这些都是相同的冥想，因为技巧非常相似，但藏人永远不会同意这一点。不同的是，正念是在一种非常放松的状态下完成的，而马哈穆特拉是在极度觉醒的状态下进行的。
所以，也许技术是一样的，但藏人永远不会在放松的状态下这样做。因此，这项研究表明，我们谈论的事情并不相同。所以我让执业护师在休息后以平静的状态做大手印，这与正念有关。但如果你让他们做大手印，就像他们通常在视觉化或汤摩之后做的那样，你会看到完全不同的东西。这不是同一种冥想。因此，根据他们的说法，你需要在流动中观察你的思想，观察你的想法。你不能处于放松的状态。这不是一种冥想。
[15:10 – 20:02]
克里斯： 这很吸引人，我期待着阅读你在这一领域所写的任何东西，因为我已经与流量社区的人进行了多次讨论，我的意思是这很有趣。但动机和准备非常不同，进行比较和对比会很好。
玛丽亚： 这将是非常好的编译，而不仅仅是这样。这就是为什么我现在对视觉艺术家感兴趣，因为他们正处于非常相似的流动状态，但他们是自发的。因此，所有这些艺术家、游戏玩家或体验流量的人，都会自发地体验它们。他们无法控制他们。在那之后，它非常疲惫。所以我的想法是从金刚乘佛教的实践中吸取一些元素。
实际上，你不仅可以教他们如何以可控的方式进入状态来维持这些状态，而且实际上也可以教他们在不伤害身体的情况下离开状态，因为他们在金刚乘中有各种各样的练习，如何消除这种唤醒，为什么他们的心脏比电子游戏玩家的心脏恢复正常快得多，因为他们在那之后有了所有这些放松技术来恢复正常，而这些游戏玩家并不知道。这就是为什么这些玩家会感到非常疲惫和精疲力竭，无法恢复的原因。所以这是我们可以向金刚学的东西。我们可以将其用于具有创造性职业的人，他们使用自己的创造力。
克里斯： 你们用过我们的脑电图系统和血流研究吗？
玛丽亚： 是的，我刚刚提交了论文供审查，我将您的系统用于视频游戏玩家。
克里斯： 太棒了。我甚至不知道你在这么做。
玛丽亚： 昨天，这是最近的研究。
克里斯： 你能告诉我们一些关于这项研究的发现吗？
玛丽亚： 他们玩第一人称射击游戏半个小时，你需要有经验的玩家才能进入流畅的状态。你需要发挥你那种经验的优势。所以这应该是一个非常困难的水平，但仍然可以管理。所以，因为如果这是非常困难的，他们只是表现出压力反应。观察心率并不能显示出真正的兴奋。所以这是一场非常艰难的比赛，但仍然可以控制和经验丰富的玩家玩半个小时的第一人称射击游戏。事实上，它们大多表现出与西藏冥想完全相同的状态。我没有做脑电图，我只是在视频游戏研究中使用了心电图，以表明他们与那些专业的冥想者相似。
克里斯： 这太迷人了。很明显，你是从你的家庭环境来找我们的。新冠肺炎对你的研究有何影响，甚至从另一方面来说？随着我们走出疫情，你认为你的研究有效果或好处吗？
玛丽亚： 所以第一件事是我的西藏冥想研究，因为我们计划举行两次会议，我向联合国教科文组织提交了不丹研究中心的拨款，用于金刚乘会议的会议组织。因此，第一次会议表明了这些是不同的冥想技巧，它们潜在地增强了认知能力。然后新加坡国立大学给了我在新加坡举办这次会议的资金。所以现在，这并不是因为新冠肺炎而发生的。事实上，这就是我想提到的，我们想组织这次会议——第一次在线会议。可能在12月的某个时候，我想问你是否愿意加入。
克里斯： 对
玛丽亚： 这真的有点像第二次会议的会前会议，我希望在一年后，在新冠肺炎疫情后一切都恢复正常后，第二次大会仍将在不丹举行。所以，这是会前会议，主题是真正突破科学与金刚乘实践。金刚乘是关于什么的，它是如何不同的，以及神经科学方法如何帮助我们理解这些实践。
[20:03 – 25:03]
玛丽亚：我们有什么可用的设备和一切可用的东西来将金刚学研究转移到某个地方。
克里斯： 当然，那听起来很棒。
玛丽亚： 我想在不丹做另一项研究，也将是稍后。第二个方向我想和视觉艺术家一起研究意大利的流动状态，这也推迟了我去那里的时间，所以我想这更难，因为这位视觉艺术家。他们完全自发地体验这种流动，但因为他们进入流动状态的方式——非常相似的视觉和情绪。所以，我认为教他们一些呼吸技巧有助于改善这些状态。通过指导我专注于他们的绘画，我想我将能够以一种可控的方式做到这一点。
克里斯： 太棒了。
玛丽亚： 所以我真的很想做这项研究，我有计划，但也不知道什么时候一切都会恢复正常。希望一年后。
克里斯： 是的，这是你可能无法在虚拟环境中做到的，否则很难做到。
玛丽亚： 是的，我需要亲自教他们。我需要给他们指导，但我需要为实验准备一切，整个过程，给这位视觉艺术家的整个指导。
克里斯： 好吧，希望明年。
玛丽亚： 是的，希望明年。
克里斯： 我不知道我们是否进行过这种讨论，但你有没有观察过一群人一起冥想，并探索过大脑或心脏的超扫描或一致性。
玛丽亚： 他们不想那样。如果你说的是西藏人，他们永远不会一起冥想。他们通常在疗养中心，每个人都有自己的房间——从来没有集体。它们只会传播。他们都在一起，但后来他们自己去冥想。他们不希望有人在他们身边。
克里斯： 非常有趣。是的，流动状态通常也是一种个人体验。
玛丽亚： 不，事实上，这是一个有趣的问题，因为我们实际上在问自己，流动是否完全是个人体验。我们研究人们在逃生室时是如何进入气流的。
克里斯： 那么你的逃生室里有一群人。
玛丽亚： 对，逃生室里有四五个人。我选择它是因为这是一个相同的想法，你需要生存，并且你有一段时间。这是一个游戏，它真的是身临其境。所以它们从逃生室出来后，确实会进入同样的流动状态。他们不像电子游戏玩家那样有丰富的经验。他们没有经验，但几乎所有人都表现出了这种提升。
克里斯： 太棒了。我很想给那些人做脑电图检查。
玛丽亚： 是的，太好了。我们只做了心电图。不，我们没有在逃生室做心电图，因为当时，他们在逃生室里从一个房间走到另一个房间。很难将任何东西与它们联系起来，但现在它们成了一个虚拟现实逃生室。所以现在，他们在和虚拟现实逃生室里也表现出了同样的群体流动效果。所以我认为，因为它们大部分都站在那里，所以不会移动太多。我认为检查他们的脑电图会很好。
克里斯： 这肯定是我们未来的合作项目。
玛丽亚：那将非常有趣。
克里斯： 那太棒了。我们能为您的研究提供什么帮助吗。
玛丽亚： 你知道，如果我们进行我正在考虑的小组研究，如果你感兴趣，如果你能进行这项合作研究，我将需要更多的脑电图系统。至少首先它是如何工作的，如果有任何结果，至少在试点阶段。
克里斯： 那么你在哪里做逃生室是在哈佛吗？
玛丽亚： 不，问题是我做到了。我认为在波士顿或这里这样的地方找到逃生室不是问题。我目前在弗吉尼亚州。我的意思是它们无处不在，但我在新加坡做过研究。
克里斯： 好的，太好了。
玛丽亚：是的，新加坡有逃生室。
[25:04 - 27:19]
克里斯： 是的，但这将是一个有趣的合作项目——观察团队流动。
玛丽亚： 对这就是组流、脑电图和心电图。我确实认为，当它们试图逃跑时，脑电图之间会有一些同步。
克里斯： 你还有什么想讨论的吗？信不信由你，我们半小时快结束了。
玛丽亚： 是的，好的。所以我想讨论的第一件事就是向你发出邀请。我会向你发送更多关于金刚乘在线会前会议的细节，因为我们仍在努力确定会议的最终日期，以及这个小组脑电图项目——我会很感兴趣。
克里斯： 好吧，这很好，还有一件事，当然是关于会议计划的任何细节。
玛丽亚： 我将发送会议信息。现在新加坡的这个逃生室——他们正在做在线逃生室游戏。因此，人们可以从世界上不同的地方进入同一个逃生室。
克里斯： 所以这很有趣。当你不只是-
玛丽亚：没有那么吸引人。它们还在发育，所以我会检查一下。我会让你知道他们现在有什么。试图想出更吸引人的东西。所以，因为这很容易做到，他们不需要，你知道。
克里斯： 是的，当然。是的，好吧。嗯，这一如既往地令人兴奋。我喜欢和你说话。你是我们多年来有幸合作过的最有创造力、最有趣的人之一。所以继续努力吧。
玛丽亚： 非常感谢。感谢您在脑电图方面的帮助
克里斯： 是的，好的。非常感谢玛丽亚。
玛丽亚： 非常感谢。
克里斯： 当心。再见
